EDForum (v2)

Bon , je prévien tout d'suite , j'aime bien la culture japonaise en général , mais si il y'a bien un truc que je ne comprend pas , c'est l'engoument actuel pour la BD nippone , le Manga !
Les japonais eux meme se sont bien rendu compte du peu de valeur que représentais l'immense majorité de ses BD de gare , vendu à 100yen le botin dans le métro de Tokyo ! (vous savez quel est la définition de "Manga" en jap ? )
Je parlerais aussi de la japanimations !


1 : Encore plus manichéen qu'un ricain , le déssinateur japonais :


Bien , je commence les hostilités :
Le crétinisme des scenarii... Inutils de dire que dans 90% des cas , les scenarii de manga se résument à des repompes de ceux de "dragon daube Z" et de "Gogolrak" !
Où l'art de pousser le manichéisme et le classicisme crétin à son paroxisme !
On trouve toujours les meme theme : Robo exterminateur de vilain méchant (Gogolrak GO ! ) , organisation super méga mysterieuse commendé par un personnage super méga énigmatique ! Meme qu'on sait meme po c'qu'y veux le bougre!
Le méga guerrier de la mort qui tue va défendre l'univers !! Ohohoh ! (les héros ont d'ailleur souvent entre 14 et 18 ans , quand ils ont plus , forcement ils ont un lourd passé dont les flach-back à outrance occuperont 30 % de l'espace )
Bon , j'exagere , n'empeche que bien souvent , ça se résume à une suite de combat prévisible entre le bien et le mal entrecoupé de flash-back superflus.

2 : Nouveau ! Découvrez le taylorisme en Bédé !


Mais tout ceci n'est pas le principal défaut du manga...
Non , le grand défaut , c'est le fait que TOUTE la production japonaise utilise un style UNIQUE ! INCROYABLE ! 125 millions de japonais et pas uns pour déssiner quelque chose de différent !! Les visages sont fait exactement de la meme maniere , utilisant des techniques toute identiques... Bref , jamais vous ne verez dans un déssin japonais la marque de son auteur , car il n'y a pas d'auteur ! L'artiste est ici réduit à l'étas de simple exécutant qui ne marque en aucun cas son dessin de sa personnalité !
Comme si TOUTE la production japonaise sortais de la plume d'un seul et meme déssinateur...
Et ce qui est merveilleux , c'est que le style peut se décliner à toute les sauces ! Humour , SF (robo ! robo ! forcement ! ), polar...

Parlons-en de cet -unique- style japonais : Même entre les différents personnages , tout est reproduit à la chaine et à l'identique , sans la moindre personnalité : les personnages se ressemblent donc tous , quelque soit leur sexe ! (à noter la récurence du theme de l'hermaphrodite dans le déssin japonais! Hein Ranma! ) , tout les visages sont identiques... Mais les corps aussi... Le seul chose qui change , la taille... en encore !
[EDIT] Pour compenser leur menque flagrant de personnalité , les déssinateurs ont recour à des subterfuges des plus douteux : cheveux colorés en rose bonbon ou coiffés avec d'horribles épis partout , ou encore en fesant des yeux démesurés refletant les -soit disant- sentiments des "personnages" (si on peut appellez ça des personnages... ). Je tien à noté les pseudo-personnalité profondément stéréotypé des "personnages".[/EDIT]

Et j'oubliais les... muscles ! Pas vrais ça , mais ils font combien d'heure de muscu les héros de manga?! (détail ça , n'empeche que moi les Mister Univers , j'trouve ça tres laid... )

3 : "Tu es déjà mort mais tu ne l'sais pas ! Je vais te faire le coup mortel du pinguin en rut !!"

Les dialogues... Quoi ? j'ai vraiment à dire quelque chose dessu ??
Non , là c'est telement pourrit que je prefere ne rien dire!

4 : Collegiennes , culottes...

Outch ! J'suis à court d'argument ! J'sais pu quoi dire !
Vous avez remarqué que les petites culottes de collégiennes de 12 ans les font fantasmer ? De vrais SM avec leur bondage à la con!!

5 : Ouf ! Heureusement que certain sauvent l'honneur !

Shihiro , Akira , Mononoké etc etc... (pas mal d'autre finalement... Mais surtout des films ou manga , relativement peu d'anim... )
M'enfin cela dit , vu l'impressionnante production jap , ça fait pas lourd ! Ma conclusion : J'aime CERTAIN manga et anim , mais bien souvent , c'est de la pure daube...

Je remarque que : les manga/anim les plus populaires sont bien souvent les plus mauvais ! DBZ , Saint Seya...

Donc , non vraiment , j'comprend pas comment on peut aimer une succession d'images fixes -et mal déssiné- relatant un combat sans intéret entre le bien et le mal et tout ceci en 120 épisodes !
_________________

Je sens qu'on va bien s'amuser

Bon, je répondrais demain matin à tête reposée, là il fait trop chaud
_________________

ben ya tjs les mangas érotique vous en penser quoi?

faudrai qui fasse un pokemon erotique trach

je trouve que c'est uen bonne heure pour parler de ça non?

Tu veux des adresses ? (sans déconné , j'ai déjà vu ça! )
_________________

ha bon?

donne tjs pour rigoler

attend , faud que je cherche ça!
_________________

Bon , j'suis sûr que tu vas etre treeeeeees décue , mais j'ai eu du mal à avaler le dernier poulpe que j'ai vu! (mais ils sont fou ces japonais !!! )

Outch ! C'est franchement gore parfois !

Bon , si on revenait au sujet qui nous préoccupe aujourd'hui : le Manga !
_________________

Tout d'abord, il faut remarquer que dans toute culture, il y a des thèmes récurents...

Les Japonais ont été traumatisé par les deux bombes atomiques qui leur sont tombé dessus et c'est fort logiquement que le thème de la guerre resorte souvent... Culurellement, les arts martiaux ont une grande importance, d'où la fréquence des combats...

On trouve des thèmes récurents dans toutes les cultures... La majorité des films français se resemble énormément, pas des masses d'imagination : presque exclusivement de films qui se déroulent à l'époque actuelle et en général réalistes... De même, on trouve plus de 80 version du mythe d'Electre (j'ai vu ça en cours de français...)... On pourrait continuer longtemps comme ça...

Dans tous les cas (aussi bien dans les mangas que les autres domainses), seuls quelques oeuvres sortent du lot pour diversses raisons (originalisé, qualité...).

Tu prétends que tous les mangas sont dessinés de lamême manière, mais si tu en lis assez, tu arrive sans trop de peine à différencier un dessinateur d'un autre... C'est la même chose qui arrive quand tu regarde un africain et un autre : à première vue, ils semble presque identiques si tu n'as pas l'habitude d'en voir... On peut aussi prendre l'exemple des voitures :pourmoi, hor les quelques grandes catégories, elle se ressemblent toutes, alors qu'un fan de voitures pourra reconnaître lemodèle au premier coup d'oeil... Et c'est pareil dans tous les domaines...

Ensuite, tu parles de la jeunesse des héros. Beaucoups des mangas qui arrivent jusque chez nous sont des mangas pour jeunes donc, fort logiquement, on retrouve des héros de l'âge du public visé... (Quel ado aurait regardé des séries comme Buffy ou Dark angel, sil'héroïne avait 70 ans ?? ) Pareil pour les combats entre le bien et le mal : quel BD, Film, Dessin annimé, etc pour jeune n'a pas des"gentils" et des "méchants" bien désignés ??

Qaund aux flashbacks, ils sont souvent loins d'être superflus, puisqu'ils sont souvents liés à l'histoire en cours (d'ailleurs, je trouve pas qu'il y ait tant de flash back dauns lesmangas que j'ai lu...).

Revenons au style graphique que tu prétent invariant. Comme dit plus haut, c'est une question de familiarisation avec le style... Vu de loin, les comics sont aussi tous du même style, pareil pour les dessins annimés Européen pou américains ou encor pour lesjeux vidéos...

Mais si tu regarde de plusprès, tu verra que si le style graphique est assez proche (desson au trait imposé par le format de diffusion), les dessinateurs ont leu style bien à eux : Comment pourrait-on ne pas voir la différence entre un dessin de Kisiro (Gunnm), un dessin de Kurumada (St seya, bt'X, Kojirô) ou un dessin d'Otomo (Akira, Rêves d'enfant) ??

J'en arrive à ton 3e point qui se base uniquement sur les séries télévisées mal traduites diffusées par le club Dorothé, alors, rien à dire si ce n'est regarde un peu ailleurs...

Parilpour le 4e point : c'estloin d'être unegénéralité ! D'ailleurs, même si ça ne ressort pas dan les dessins annimés pour jeunes en europe, parce que ce n'est pas "correct", va faire un tour dans une cour de récrée de primaire ou début collège et tu verrais que tu as le même genre de réactions...

Enfin, on arrive au 5e point où tu constate la mêmechose que tu constaterais dans tous les domaines : A part quelques très bons, la masse est en général moyenne... Et ce ne sont pas nécéssairement les meilleurs qui ont du succès, surtout si tu te base sur l'intelligence du scénario pour déteminer les "meilleurs", puisque l majorité des consomateurs n'ont pas l'itelligence ou l'envie de s'en servir suffisente pour aprécier un scénar intelligent...
_________________

Probleme technique , désolé!

Bon , pour commencer , je te trouve tres premier degrès , tu n'as pas l'air de comprendre les passages ironiques et décalé de mes textes (genre dans le chapitre 4 , évidement que c'est une grosse connerie! ça me fait délirer c'est tout!! )
Bref c'est énervant... J'vais quand meme pas mettre un truc genre "attention , second degres !" dès que je m'adresse à toi !!

Je note aussi que dans cette discuction ,tu n'es pas à arme égale avec moi puisque tu n'as vraiment pas l'air de connaitre la BD européenne ! (alor que moi je connais les "Manga" , j'en ai lu un certain nombre , largement suffisement pour me faire une opinion fiable! )


Non , regarde donc les differents themes abordé par... disont la litérature française... (j'aurais pus en citer plein d'autre) Les themes récurents vont -à la rigueur- revenir pour 1 auteur , mais surment pas sur l'ensemble de la production national !



On ne parle pas ici de cinéma (je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, mais de toute façon je n'aime pas les film français en général ! )


J'en lis asser , réssure toi !
Franchement , tu prétends qu'un japonais serait incapable de saisir la différence de Style entre.. disont... Enki Bilal , Hugo Pratt et Binet ?! Tu te moques de moi là! Ou alor tu es aveugle ! Ou alor... tu ne lis pas de BD européenne ! (je ne parlerais pas de Comics que je place bien en dessou encore des manga ! )

Je n'ai jamais dit que c'etais un reproche , juste un exemple pour illustrer l'extreme répétitivité du manga !


Ahah ! Amateur de mauvais film ! (ne ments pas ! J'ai vu ta liste! -attention second degrès-)
Et puis c'est bien gentil de dire "Ohhhh oui mais ce qu'on trouve en France c'est que pour les gosses !" , bon , j'suis déjà allé dans des boutiques spécialisé , vu des manga sur le net , et bien : tout est simpliste (pour ne pas dire simplet) !!
OU sont donc ces manga matures ?!


Idem que pour les gosses : le coté tres répétitif des manga !


Je connais presque TOUT les manga que tu as cité ! (je sais donc de quoi je parle !!! Contrairement à toi !)
Et oui , je dit et je redis , les styles varient tres tres peu entre "auteur"! (voir exemple plus haut ,plus j'y pense , plus je me dit que j'ai vraiment raison !! )
Les principaux caracteres des manga restent toujours présent... La preuve : on reconnais tout d'suite que c'est du manga !!!



Ca c'est pour le fun ! (cela dit , sur les nombreuses traductions que j'ai pu voir , une grande parti possedait des traduction médiocre... à moin bien sûr que le texte d'origine ne soit aussi mauvais que la traduction ! )



Non , le niveau général de la production de BD niponne est tres médiocre ,et les contre-exemple sont bien trop rare !

Comment fabrique-t-on les "Images dérisoire" ?

Je continu les hostilités, un complément de ce que j'appelle le Taylorisme adapté à la BD...

Tu n'as pas l'air de connaitre les méthodes de création des manga , ni même la culture japonaise...
Quelque petites explications socio-économique :

Les auteurs de manga travaillent -uniquement- en groupe , en équipe pour déssiner... Les taches sont répartis , organisés , fractionnés... Les éxecutants reproduisent à l'infini le "style" manga et l'auteur dirige tout ça, le scenario doit etre conforme à l'attente des japonais : les divertire en attendant le métro...
Chaque "artiste" doit faire ses 2 pages quotidiennes... Un tel rendement est tout simple ALLUCINANT !!!! Et surtout INCOMPATIBLE avec la création artistique ! (je ne sais pas si tu as déjà fait de la BD , mais 2 pages par jour c'est inimaginable !)
Forcement celà provoque une absence total de personnalité dans les déssins...Un peu comme c'est le cas des déssins animés de l'époque disney...
C'est normal ! Mais je crois qu'il faut reconnaitre ce FAIT...
Quand je disais que tout les manga etait crée par une seule et meme entité , et bien c'est totalement vrais !
L'académisme est ici omniprésent ! Il faut avant tout etre conforme , rentrer dans le moule... Tout à l'heure , tu as cité quelque contre exemple (quelques uns mauvais et d'autre tres bon , mais peut importe... ) : 99% de la BD japonaise , ce n'est pas ca ! La BD japonaise n'est pas crée artisanalement , mais industrielement ! (celon les sacro-saint principe de l'organisation scientifique du travail)
Tu devrais pourtant savoir que l'individualisme et la personnalité (tres caratéristique des artistes ) sont mal vu au Japon ! Quand on fait un boulot , on le fait éfficassement , et en groupe. Le désir de productivité maximum est ici omniprésent.
C'est meme le principal probleme de societé au japon : la difficulté des individu à affirmer leur personnalités et à sortir du moule d'une societé finalement tres fermé...
Toute leur éducation est faite comme ca , dès la maternel , on leur inculque les valeurs du travail et la sécurité qu'apporte un travail de groupe... On ne demende pas à l'individu de s'affirmé mais de se fondre dans la foule...
Je pourrais te citer des dizaines d'exemples... Uniformes dans les écoles , taux de suicide extremement élevé (malheur à ceux qui n'ont pas réussi à rentrer dans le moule! Car l'humiliation est total... Et le fameux sens de l'honneur japonais aidant... Certain n'ésite pas à ce faire harakiri ! ) , persistance de valeur traditionnel anachronique (machisme entre autre... ) etc...
Tu parles de tromatisme due à la 2eme guerre mondial, mais c'est faux ! La caractéristique la plus importante de la culture japonaise , c'est ce menque de déttachement par rapport au groupe... C'est ce qui fait la faiblesse des japonais mais aussi leur force... (sans ça ,jamais les jap' n'auraient pu tenir tete au occidentaux économiquement parlant apres le début de l'air Meiji ! )
Dans ces conditions , forcement on ne peux pas etre créatif !
Je suis déjà étonné de constaté que certaines productions sortent du lot...
Heureusement , voilà une societé en pleine mutation... Nul doute que d'ici 20 ans , de nombreuses productions intéressantes nous viendront du pays du soleil levant !

Bref , tu te trompes quoi ! Moi je ne parle jamais sans savoir de quoi je parle !
_________________

Je suis tout à fait au courrant du fait que les Mangas sont rélisés par des équipes et très rapidement, n'imagine pas que tu sois le seul à avoir une connaissance sur le sujet

Mais je ne vois pas par quel miracle celà empêcherait la création artistique... C'est un faux argument ! Certaines personnes sont faites pour travailler seuls d'autres non... Si un jour je devais réaliser un BD entière, il me paraît évident que je trouverais quelqu'un d'autre pour faire les décors ce qui ne m'empêcherai en aucun cas de faire quelque chose de bien, au contraire, chacun ases spécialités et ses qualités

Toi tu es peut-être plus solitaire, mais si je ne tiens jamais longtemsp sur une même production, c'est que jefais toujours tout tout seul et sans impératifs... Si j'avais de partenaires de travail ET un rendement imposé, je serais nettement plus efficace (et ça nuirait peu à la qualité...)

Ensuite, même si tu n'as pas l'air de le penser, pour moi la quantité fait partie intégrante de la qualité une hitoire courte n'aura jamais l'interêt que peut avoir une histoire longue ! C'est pourquoi je préfère en général les séries aux films, même si malheureusement, la qualité de la réalisation s'en resent un peu...

Passons au coté gamin. La plupart des mangas qui nous arrivent en France sont pour jeunes, à cause, je pense du fait qu'au départ, ils ont été introduits par les séries télé du clu dorothé qui était, comme tout dessin-annimé qui se respecte, pour enfant ( ). Mais Akira, Gost in the shell, Mother sarah, Red eyes, Gunnm, etc ne sont pas vraiment pour ado (ils n'en saisirait de loin pas tout...)

Ensuite, coté différences de style, Bilal (dont tu avais déjà parlé la dernière fois et montré des planches) est un TRES mauvais exemple, puisqu'il est une exception dans la BD, européenne... Prend un épisode de takeru, manga coloisé à l'ordi et tu verras que c'est très différent des autres mangas : pas du dessin au trait... Mais c'est une exception, au même titre que les bds de bilal qui sont me semble-t-il presque de la peinture...

Les deux autres que tu cites je les connais pas (mais si tu as quelques planches, ça m'interesse;) )

Idem en europe !! Une fois, après notre discussion précédente à ce sujet, je suis allé dans un magasin de bds d'occase dans l'idée d'en acheter quelques unes... Et ben je suis resorti sans rien... Pourquoi ? Parce que les dessins corrects se comptaient sur les doigts des 2 mains ! (sur un échantillon de plus de 200 bds, on peut pas dire que ce soit une erreur expérimentale ). Dans tout ce que j'ai vu, non seulement les dessins sont en général très moyens, mais en plus, les couleurs étaient moches...

Dans les BDs européennes, le style graphique est assez fixe aussi : dessins moyens mal colorisés (sauf dans les trucs récents où j'ai vu une amélioration certaine de la qualité des couleurs, mais au détriment du prix qui est tout bonnement halucinant pour le peu de pages que comportent ces BDs !)

Ou tu vois du simplisme dans Bastard, Gunnm, Evangélion, Akira, Angel sanctuary, Blame... ?? :

Là, je vois pas le raport entre ma phrase et ta réponse...

Enfin, pour ce qui est de la "personnalité", du moment qu'un style me plaît, je ne vois pas de raison d'en changer du tout au tout sous le seul prétexte d'être original Sans compter que je lis en général unmanga, pas un auteur (et si les divers styles sont très différents ! quand j'ai vu Néji, j'ai immédiatement reconnu le style de Kaori Yuki (Angel Sanctuary), avant même d'avoir regardé le nom de l'auteur et ensuite, dans le scénario, on sent aussi que c'est la même qui les a fait... Si c'et pas de ça que tu parles quand tu parles de "personnalité", merci de m'éclairer
_________________

2 planches par jour et par personne... Non.. Là quand meme... Etre plus productif que ces glandeurs de déssinateurs européens Ok , mais là y'a forcement une grosse perte de qualité...

Et tu évites tout mes autre arguments... (sur la culture japonaise notament, et c'est le poin le plus important de mon argumentation...)

Et surtout tu oublies l'éssenciel : je ne te reproche pas le fait que tu aimes certains anim et manga (que j'ai moi aussi bien aimé...) , mais je reproche le fait que le style manga et que les plus mauvais des anim provoquent une sorte de mode... (et pas seulement chez les gamins... ) , je reproche aussi que les déssins japonais soit si académique...
Quand tu demendes à un fan de manga ce qu'il aime... généralement il te dira... DBZ , Saint Seya... (ou d'autre presque aussi mauvais ! )
C'est malheureux ,mais pourtant vrais.

Pour la BD européenne : je n'te demende pas d'aimer les mauvaises BD (car il en existe des tones aussi , mais la proportion est bien moin élevé par rapport au Manga , ça c'est sûr ! )
J'ai vu des choses encore plus original de Bilal , certain auteur italiens notament (raaaah ! je n'me souvien plus du nom mais je suis un jour tombé sur un petit chef d'oeuvre en noir et blanc au style vraiment unique et vraiment superbe! ). Bilal n'est pas une exception.

Je te mets des images d'Hugo pratt et Binet (ils sont connu , si tu ne connaissais pas leur nom , tu connais forcement leur déssin... Je ne te demende pas d'aimer , mais tu avoueras qu'au niveau du style , les differences sautent bien plus au yeux qu'entre deux auteur de manga !! J'ai cité ces trois auteurs là uniquement à titre d'exemple...)

Pratt : EDIT : finalement je mets un lien : ~lien~
Binet :

Tout est possible ! Ca ne coute rien de faire autre chose que son voisin ! Tu serais vraiment de mauvaise foie si tu prétendais que les BD européennes se ressemblent ! (par rapport au Manga , bien sûr... )
_________________

Pas forcément... d'autant que les planches des mangas sont pas trop grandes...


Je trouve que les mangas sont assez diversifiés, alors argumenter sur les cause du manque de diversité, ça me branche moyen (d'autant, que j'en sais pas trop à ce sujet, puisque ce qui m'interesse ce sont les mangas qui me plaisent, pas la culture japonaise en général, ni aucune autre culture en général...)


Ben fort logiquement, la majorité des amateurs de mangas font partie de la majorité des gens et donc ne brillent pas par leur esprit et regardent ce qu'on leur sert... DBZ et Saint seya sont connus et on bénéficié de pas mal de pub => La majorité aime ça. C'est tout...
C'est pas un phénomène spécifique au manga ou a la japanim
(Soit dit en passant, même si DBZ et Saint Seya ne sont pas du niveau de mangas comme Gunnm ou akira, je lais ai lu sans déplaisir ni ennui... )


En fait, je les connaisais de nom et j'avias déjà vu leurs dessins, mais je n'avais pas associé le nom à l'image...
_________________

Tssss , comme d'habitude , il evite les arguments qui fache ! (Et tu as raison , car les manga SONT répétitif au niveau du style graphique et meme du scenario/univers en comparaison des BD européennes, c'est une évidence et il n'y a rien d'autre à ajouter là dessu ! )

Enfin... L'important c'est que tu prennes plaisir à lire du manga je supose...

Mais j'ai une autre chose qui me tracassais... Pourquoi les gens ne regardent que des trucs abrutissant de mauvaise qualité ?!
J'ai trouvé la réponse l'autre jour... c'etais lundi.
Apres 5 h de someil cette nuit là , 8 heures de cours abrutissants (où , miracle , je me suis mis à bosser... ) , plus 1h30 de trajet à pied pour cause de bus bloqué... Et là , j'ai eu une illumination !!! Totalement épuisé , vidé , anéanti et apres etre rentré chez moi à bout de force ,j'ai réussi à prendre plaisir à regarder... TF1 !
Tout devien clair à présent ! Le travail annihile la conscience et la réflexion de l'individu , le lobotomise pour que finalement il ne devienne qu'un pauvre péon apte à surconsommer !!

D'où ma conclusion : le travail , c'est mal !
_________________

En effet


Je fais bien de dormir plus de 5 heures par nuit apparement
_________________

Tu vois Dara ! Ca aussi c'est une discussion qui n'mene à rien !! (ce n'est donc pas réservé à nos amis les poulpes ! )
On a parlé , parlé ..., mais finalement chacun est resté sur ses positions... (je n'ai jamais essayé de te convaincre de quoi que ce soit , je n'y serais de toute façon jamais arrivé... sauf par la torture... peut-etre ! )

Bref , une discussion mené juste par gout de la rhétorique... (comme tu l'as sans doute déjà remarqué , j'adore écrire des pamphlets... )
Voilà l'exemple typique d'une discussion qui ne menera jamais à rien.
_________________

Erreur, maintenant, je sais comment dessins d'Hugo Pratt (Renaud en parle dans une chancsons et j'ai jamais su à quoi pouvaient resembler ses dessins) Donc ça a bien mené à quelque chose

Et tu m'accordera que le sujet est plus sérieux que les poulpes
_________________

Et qu'en penses-tu ? Parsque moi j'aime beaucoup ! (les déssins de Pratt ! Pas les poulpes ! )
_________________

On fait pire...

M'enfin, c'est très loin de valoir les dessins d'Hagiwara dans les dernières bastard ou les dessins de Kishiro dans Gunnm
_________________

Pas au niveau technique évidement ! (parsque là , c'est sûr que Pratt... )

Le déssin ,ce n'etais que de la technique... c'est avant tout une histoire de sensibilité!

EDIT : et de toute façon les dessins de Gunmm (je n'ai pas vu l'autre, "bastard") , ce n'est pas ce qui se fait de mieu au niveau technique. (même si ils sont tres réussi ! )
_________________